АКТУАЛЬНЫЕ ТЕМЫ: Протесты Конституционная реформа Павел Шеремет Эпидемия Белгазпромбанк Беларусь-Россия

Цепкало: "На штыках можно сидеть, как говорил Наполеон, но очень неудобно"

Соперник президента Беларуси — об ошибках Лукашенко, народной депрессии и союзе с Россией

Цепкало: "На штыках можно сидеть, как говорил Наполеон, но очень неудобно"
В Беларуси еще не утихли протесты, начавшиеся после задержания соперника Александра Лукашенко Виктора Бабарико, как силовики заинтересовались еще одним перспективным участником предвыборной гонки. По требованию Генпрокуратры МВД начало проверку в отношении экс-главы Парка высоких технологий Валерия Цепкало. Как выяснилось, некий гражданин Турции написал заявление, обвинив Цепкало в том, что он не заплатил ему за строительство дома. Однако политик и дипломат, бывший член команды Лукашенко в интервью«Ленте.ру» заявил, что не боится возможных преследований. Он также высказал свое мнение о причинах кризиса доверия к Лукашенко, оценил вероятность майдана в стране, раскрыл свой взгляд на перспективы отношений Беларуси и России.

«Лента.ру»: К Беларуси сейчас приковано особое внимание из-за акций протеста, задержаний и резких заявлений на фоне предстоящих выборов. Откуда такой накал страстей? Белорусы устали от Лукашенко?

Валерий Цепкало: Безусловно, люди устали 26 лет слышать и видеть одно и то же. Это то же самое, если бы вы 26 лет смотрели фильм про Чапаева и вам ничего бы нового не предлагали. Фильм, возможно, и хорош, но через какое-то время он приедается, и хочется чего-то другого. Это первая причина, психологическая. А вторая — экономическая. Заключается она в том, что раньше был негласный социальный контракт между белорусским обществом и властью: граждане отказываются от части своих прав и свобод в обмен на экономический рост.

Примерно то, что мы сегодня наблюдаем в Китае или во Вьетнаме, где действительно происходит бурный экономический рост, но общество отказывается от некоторых политических свобод, в том числе права избирать себе ту власть, которую оно хочет. В Беларуси до 2010 года можно было говорить об экономическом росте. Хотя он был, прежде всего, за счет дотаций со стороны России и экспорта.

Сейчас мы находимся даже не в рецессии, а в депрессии. В 2009 году ВВП Беларуси был 60 миллиардов долларов США, а в этом году, я думаю, будет 57 миллиардов. За последние десять лет упал и размер средней заработной платы с 500 до 450 долларов. Понятно, что люди видят, как развиваются другие страны, как живет остальной мир. Там есть оптимизм, есть вера в завтрашний день. А белорусское общество накрыла депрессия в связи с отсутствием демократических свобод и экономического роста.

Лукашенко пугают протестные настроения?

Мне сложно сказать, но я понимаю, что есть два фактора, которые определяют устойчивость власти, особенно тоталитарной. Первый — налич лы. Ее мы не можем отрицать у нынешней белорусской власти. Но есть второй обязательный фактор — популярность, поддержка со стороны широких слоев населения. При ее наличии можно демонстрировать силу в отношении несогласных или обычных граждан в случае, если они ведут себя неадекватно.

Допустим, как во Франции, когда там бьют витрины магазинов, грабят их, переворачивают и поджигают автомобили. Применение силы в отношении таких людей является вполне оправданным и поддерживается общественным мнением. Но если люди просто стоят в очереди (имеется в виду разгон очереди в сувенирный магазин symbal.by, торговавший товарами с национальной символикой), а их хватают, то это делает существующую власть еще менее популярной в глазах широких слоев населения.

На штыках можно сидеть какое-то время, как говорил Наполеон, но очень неудобно. Власти в любом случае нужна какая-то общественная поддержка. В Беларуси, с моей точки зрения, она тает на глазах

Лукашенко чуть ли не каждый день заявляет, что не допустит майдана в Беларуси. Это вообще возможно?

Майдан — это процесс, который происходил на Украине вне конституционного поля, вне рамок избирательного законодательства. Взрыв эмоций в стране, который нельзя было контролировать. Вряд ли произошедшее в 2013-2014 годах на Украине можно сравнивать с сегодняшней ситуацией в Белоруссии. Потому как у нас все-таки идут сейчас выборы президента. В соответствии с конституцией высшим источником власти является народ. И именно народ имеет право выбирать себе того лидера и тот политический и экономический курс, который на данном этапе соответствует его ожиданиям и чаяниям. Поэтому говорить о том, что у нас возможен майдан, — неправильно. Главное обеспечить достаточно честный подсчет голосов, чтобы ни у кого в обществе не оставалось сомнений.

Вы не боитесь внутреннего конфликта и последующего социально-экономического упадка? Стабильность считается заслугой Лукашенко, и он не устает повторять, что не даст разрушить «спокойную и мирную страну». Чем вы можете ответить на такую позицию?

Стабильность и предсказуемость как раз предполагает нормальную демократическую передачу власти от одного президента к другому. Это то, что мы видим на примере наших соседей — стран Прибалтики, где совершенно спокойно осуществляется транзит. Мы видим это на примере соседней Польши и других стран Центральной и Восточной Европы— Чехии, Словакии, Болгарии, в последние годы и Румынии.

Когда система заточена под одного человека, который говорит, что не отдаст власть ни при каких обстоятельствах, то в этом как раз и заложена мина замедленного действия

Ориентация системы на одного человека наблюдается, например, в странах арабского Востока. И вот это, как мне кажется, является проблемой для Белоруссии, проблемой для так называемой стабильности в стране в целом.

Есть ли шанс сменить власть и запустить реформы в этом году? Оппозиция готова?

Естественно, мы рассматриваем этот год как предвыборный, как возможность реализовать священное, конституционное право белорусского народа выбирать себе ту власть, которую она хочет. И в этом смысле я надеюсь, что в 2020 году у нас появится новая Беларусь и мы сможем начать реформы, начать развитие, начать строить демократическое государство.

Вы считаете, что на выборах президента Беларуси можно честно выиграть?

Если говорить о какой-то честности в предвыборной гонке, то у действующего президента существует значительный запас преимущества. Для постсоветского пространства это естественно. У него есть большой административный ресурс, фактически неограниченные финансовые возможности, эксклюзивный доступ к СМИ, прежде всего, к телевидению. С этой точки зрения говорить о каких-то равных шансах не приходится.

Но если действительно глава государства имеет такой колоссальный, огромный запас, то мне кажется, он может спокойно идти на то, чтобы голоса подсчитывались в соответствии с теми избирательными бюллетенями, которые будут брошены в урны для тайного голосования. И что не будет серьезных нарушений, поскольку все члены избирательной комиссии понимают — это уголовно наказуемо. И подделка документов строгой отчетности, и многие другие незаконные действия. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, что подсчет голосов будет осуществляться в соответствии с законом.

ЦИК проверяет сейчас достоверность подписей за выдвижение кандидатов на пост президента. Что будете делать в случае отказа, уже решили?

Мы просто не видим оснований, почему ЦИК не должен нас зарегистрировать. Прежде всего потому, что по избирательному законодательству необходима поддержка 100 тысяч граждан. Мы собрали гораздо больше подписей, где-то 212 тысяч. Сами же их проверили, отбраковали около 50 тысяч. В итоге подали 160 тысяч — наиболее чистых, аккуратно оформленных. Я подал заявление в ЦИК о том, что хочу быть зарегистрированным кандидатом в президенты, и декларацию о доходах.

Поэтому сейчас мы просто ожидаем решения ЦИК. Но если не будут зарегистрированы все трое из основных претендентов (помимо Цепкало, основными соперниками Лукашенко являются задержанный по делу Белгазпромбанка Виктор Бабарико и Светлана Тихановская — прим. «Ленты.ру») на пост президента, то, мне кажется, это будет означать отмену выборов в Белоруссии. Как в этом случае действовать — мне трудно сказать. Все будет зависеть от активности гражданского общества.

Возможно ли создание предвыборной коалиции? Для изменения ситуации вы готовы объединиться с Виктором Бабарико?

Я считаю возможным любые коалиции, это нормально, так происходит в большинстве демократических стран мира. У нас с Виктором Бабарико по базовым ценностям есть консенсус

Мы считаем, что Беларусь должна быть демократической страной, где соблюдаются права человека, в том числе, право на свободное выражение мнения, на свободу собраний и проведение массовых мероприятий. Беларусь должна быть рыночной экономикой с преимущественно частной формой собственности, которая защищается государством. Люди за налоговые правонарушения не должны привлекаться к ответственности с наказанием в виде заключения под стражу. У нас есть общая точка зрения и по многим другим базовым демократическим ценностям. Поэтому в данном случае мы не исключаем коалиции.

Как вы относитесь к его идее о проведении референдума за возвращение Конституции 1994 года?

У меня тоже была такая инициатива. Мы ее высказали практически одновременно. Да, он записал видеообращение, мною же она была озвучена в интервью за два часа до сдачи подписей. Единственно, у нас несовпадение в отношении того, что я считаю, что референдум надо проводить после президентских выборов, а не сейчас. То есть по избирательному законодательству для проведения референдума, даже при самом благоприятном стечении обстоятельств, если все будет сделано правильно, не будет никаких препятствий, эта процедура требует как минимум восьми месяцев подготовки. У нас до окончания предвыборной гонки остается менее полутора месяцев. Сейчас расфокусировка является не очень своевременной. Основная задача — это президентские выборы, смена существующей власти.

Фото: Василий Федосенко / Reuters

Задержания Виктора Бабарико и Сергея Тихановского — претендентов на пост президента — это устранение властью политических конкурентов?

Безусловно. Наша команда осудила данные действия власти. Если даже какие-то преступления, как говорит государство, имели место быть, то оно знало о них, покрывало их. С точки зрения законодательства, сам по себе факт укрытия, если власти знали, что мы совершаем какие-то правонарушения, но молчали, вроде как держа нас на крючке, является тоже нарушением. Вдруг всплыло все, что не существовало на протяжении длительного периода времени. Это вызывает не только удивление, но и осуждение.

Мы совершенно нормально, спокойно жили и работали, не было никаких проблем. Как только мы заявили о своих политических амбициях, сразу оказалось, что есть коробки с компроматом

Опасаетесь ли вы преследований со стороны власти? У вас нет страха, что вы можете повторить путь вашего коллеги Андрея Санникова, который работал с вами в МИД Беларуси, участвовал в президентских выборах 2010 года, был осужден и эмигрировал после помилования?

Опасения есть, страха нет. Ты должен четко осознавать, какими последствиями для тебя это может обернуться. Даже независимо от того, виновен ты или нет. Пословица есть русская: «Волков бояться — в лес не ходить». Наверное, могут быть какие-то последствия, но я стараюсь не думать о них и двигаться в политическом процессе, не нарушая законодательства.

Та Беларусь, которую мы будем строить, должна быть правовым государством. И мы должны соблюдать законы, которые на сегодняшний день есть. Если они нам не нравятся, то мы сначала должны их менять, а потом действовать в соответствии с новым законодательством. Более либеральным, ориентированным на права человека. Пока мы идем так, как это прописано в конституции и в избирательном законодательстве.

С 1994 года вы были членом команды Лукашенко. Почему вы начали критиковать президента?

Там много кто был. Большое желание было убрать коммунистическую номенклатуру. Были и [председатель ЦИК] Виктор Гончар с [министром внутренних дел] Виктором Захаренко, которые потом бесследно исчезли. И [депутат] Леонид Синицын, и [первый премьер-министр] Михаил Чигирь, баллотировавшиеся на пост президента еще в 2001 году.

Лукашенко намекает на вмешательство России в выборы. Почему он молчит о работе американских фондов?

Чигирь был арестован и какое-то время провел в заключении. Были оппозиционеры Анатолий Лебедько и Александр Федута, которые тоже провели время в тюрьме. Разношерстная была публика. Мы просто хотели поменять тогда власть. Лукашенко на самом деле в 1994 году символизировал собой перемены. И таким он именно рассматривался белорусским обществом.

Вопрос не в том, кто и у кого в команде был. Должно быть ограничение по срокам пребывания у власти. Человек 10 лет пробыл на посту президента и должен уйти. Если этого не происходит, фактически перерождается сам человек. Он начинает бронзоветь, считая, что стал легендой и всенародным любимцем. Его самооценка становится другой. В данном случае мы имеем не первый такой опыт в истории.

Мы пошли обычным, стандартным путем стран периферийного развития. Как, скажем, латиноамериканские — Венесуэла, Эквадор, Парагвай, Уругвай — проходили все эти этапы. Приходил крутой мачо к власти, а потом вся система постепенно перерождалась. Постоянная смена одного мачо на другого

Хотя не все страны начали выруливать на путь более-менее нормального экономического развития. Но все методы фактически были теми же самыми. Убирали сначала два срока пребывания у власти, меняли под себя конституцию. Нового ничего нет во всем том, что происходило в Беларуси.

Страны, как и люди, болеют одними и теми же болезнями, и рецепты выздоровления тоже одинаковые. Один из них — жесткое конституционное ограничение пребывания у власти. Президент должен чувствовать, что у него есть некий ограниченный ресурс времени, и тогда он должен полностью выложиться, чтобы принести максимальную пользу своей стране, своему народу. Когда у него таких ограничений нет, он просто живет на расслабоне. Поэтому нельзя судить о том, что происходило в 1990-е годы исходя из сегодняшнего дня. Просто Лукашенко стал совершенно другим человеком.

Быть может белорусское общество за эти годы стало совсем другим?

Здесь можно вспомнить фразу [философа, экономиста и агностика Дэвида] Юма о том, что ничего не меняется в созерцаемом объекте, а все меняется в созерцающем его сознании. Возможно, Лукашенко по-прежнему вроде говорит то же, и интересы у него одни и те же.

Он остался в традиционных сельских укладах. У него и речь не поменялась. Он как оскорблял, так и оскорбляет политических оппонентов, народу говорит «народец»

Отпускает непонятные всякие словечки типа «плявузгать». И вот эта лексика за более чем четверть века не поменялась. Но общество стало другим. Оно стало одни и те же фразы воспринимать по-разному. И то, что было близко моей бабушке, для современной молодежи кажется далеким, оставшимся в прошлом веке. Когда я учился в МГИМО, мы проводили эксперимент. Еще компартия была, изучали марксизм-ленинизм. Я брал и слушал пластинки с записями речей Ленина. Абсолютно не резонировало. Было непонятно, как этот человек мог за собой повести массы. А другой студент, немец, говорит мне о том же самом: «Я ставлю пластинку Гитлера и не понимаю, как вообще могли идти за этим лидером, как люди могли купиться».

Это говорит о том, что Юм, наверное, был прав. И то, что когда-то резонировало с какими-то глубинными ожиданиями и чаяниями, сейчас вызывает либо апатию, либо, наоборот, — отвращение. Очень мало людей осталось, для которых та же лексика резонировала с их ожиданиями. Макс Вебер назвал это рутинизацией харизмы. Она вроде бы есть у лидера, но за 26 лет становится рутиной и перестает восприниматься людьми именно как харизма.

Как вы считаете, Беларуси грозит внутриэлитный раскол? Вам намекают на возможную поддержку представители власти?

Элиты в Беларуси нет как таковой, она не сформировалась. И это была принципиальная политика Лукашенко на протяжении свыше четверти века. Он не формировали элиту, а наоборот, не давал ей возможности для инициативы. Она была запрещена и наказывалась самым жестким образом.
Лукашенко снова разогнал министров. Станут ли белорусы жить лучше?
И правительству, когда оно пыталось писать программы, Лукашенко неоднократно говорил, что посадил их не для того, чтобы они писали какие-то планы, а для исполнения его поручений. Фактически, все правительство или вся элита были сориентированы на выполнение личных поручений президента, которые стали очень локальными.

Я еще раз повторю, что 26 лет назад на людей еще производило впечатление, когда Лукашенко ходил по свинарникам и коровникам, требуя от правительства, чтобы оно их отремонтировало. Сейчас, когда он продолжает показывать на дохлых свиней, которых из-за нашей системы нечем кормить, или на коров, которые дохнут в колхозах, и по-прежнему требует отремонтировать стены или крыши коровника, то люди уже понимают, что проблема не в исполнении поручений.

Перестановки во власти, а за это время сменилось девять составов правительства, говорят о том, что элиты у нас как таковой нет. Как и не существует гражданского общества, потому что в стране действуют запреты на массовые мероприятия, на организацию людей

На любую гуманитарную помощь свыше 300 долларов надо просить разрешения департамента Лукашенко. Регулирование нацелено на то, чтобы у нас не формовалась элита и гражданское общество. Естественные факторы, сопровождающие любой тоталитарный режим. Особенно, если говорить о Латинской Америке, которую я изучал. Похожие типы диктаторов — Сомоса в Никарагуа или Стресснер в Парагвае. Нет ничего нового под Солнцем, как говорил Екклесиаст. Есть такое понятие «аберрация близости». Когда мы живем в какой-то стране, нам кажется, что система фундаментальна и будет вечной. Я, человек, интересующийся историей, понимаю, что то, что кажется сегодня нерушимым, завтра рассыпается в пух и прах. А люди, пожимая плечами, думают, как же могло такое существовать.

Даже нерушимая советская система рассыпалась. Но у СССР и идеология была, и партия, и принципы подбора кадров. А здесь нет ничего, ни одного человека, кроме самого Лукашенко и его семьи, кто был бы лично заинтересован в существовании такой системы государственной власти

Все прекрасно понимают, что они временщики, что они — разменная карта, которая используется им для удержания власти.

Сторонники оппозиционных кандидатов
Фото: Сергей Гриц / AP

Наверное, один из самых важных вопросов — в каких отношениях Белоруссия должна быть с Россией? Как вы относитесь к углублению интеграции в рамках Союзного государства и ЕАЭС?

Я считаю, что все, что работает на сегодняшний момент в рамках Союзного государства, должно работать. Это и прекрасный социальный блок, и экономический блок. Но есть [в договоре] такие механизмы, которые непонятно как могут работать.

Например, единая валюта. Потому что структура экономики разная, и те сигналы, которые посылает внешний рынок, благоприятно сказываются на России, негативно — на Белоруссии, и наоборот. Кажется хорошей идеей сделать и единый надгосударственный Суд. Но как он будет функционировать? Надо думать прежде всего о том, чтобы развивать независимую судебную систему. Чтобы судебные органы принимали решение вне зависимости от политических интересов той или иной стороны. Вот это является более серьезным вызовом для Беларуси и, наверное, для России.

Поэтому мы должны просто сесть и произвести ревизию Союзного договора, который был подписан четверть века назад. Мое глубокое убеждение состоит в том, что хорошо работают те соглашения, которые находятся во взаимных интересах двух сторон.

Раньше договор о Союзном государстве был в большей степени в интересах Белоруссии. По тому, как работал экономический блок, Белоруссия фактически была попрошайкой у России. Естественно, сейчас все изменилось

Россия не может больше кормить Белоруссию, у нее свои социальные обязательства. Еще и COVID-2019 наложился, падение цен на энергоресурсы, уменьшилось международное транспортное сообщение. Российский рубль объективно идет вверх при высоких ценах на углеводородное сырье, а белорусский — вниз, потому что мы должны покупать. И наоборот, падение цен на нефть для белорусской экономики — хорошо, для российской — не очень. Это только один пример. Непонятно, как создавать в таких условиях единую валюту. Ни белорусская, ни российская экономики не являются самодостаточными. И мы в любом случае зависим от внешнерыночной конъюнктуры.

А какие настроения в Беларуси по этому поводу? Граждане настроены скорее на проевропейский или пророссийский путь развития?

Я считаю, что на «пробелорусский». Дилемма «или-или» для небольшой страны, которая имеет исторические, культурные и экономические связи с Россией, но также граничит с тремя странами-членами Евросоюза — она несовременная. Нам надо продолжать развивать хорошие отношения с Россией, но и улучшать отношения со странами Западной Европы, США, которые являются основным источником инвестиций и технологий.

Беларусь могла бы послужить если не мостиком, то, по крайне мере, где-то даже адвокатом России в Западной Европе

Я абсолютно убежден, что в России есть огромный интерес к тому, чтобы нормализовать отношения с европейскими странами. У меня есть старый приятель, депутат британского парламента, один из близких людей к премьер-министру Великобритании, и я точно знаю, что и у них есть огромный интерес к нормализации отношений с Россией. Но обе стороны являются достаточно гордыми, чтобы двигаться в этом направлении. Может, Беларусь смогла бы сыграть свою роль. Если бы серьезным образом улучшились отношения между Россией и ЕС, США, то это было бы в наших интересах. Я бы считал тогда, с точки зрения внешнеполитического курса, это благоприятный путь для нас. И мы имели бы прекрасные отношения с ЕС и Россией именно с учетом того, что обе стороны нормализуют и восстановят диалог до уровня 2014 года.

Если вы придете к власти, продолжите ли нынешний курс на белорусизацию и отход от русской культуры?

Надо, безусловно, развивать национальный язык, но исторически белорусские земли находились между двумя соперничающими русскими цивилизациями — Литовской и Московской. И белорусские земли внесли в развитие русского языка вклад не меньший, а может быть и больший, чем Московская цивилизация. Потому как был в XVI веке Франциск Скорина, осуществивший первый перевод Библии на национальный язык, на 30 лет раньше, чем Лютер перевел Писание на немецкий. А Лютер считается человеком, который канонизировал немецкий язык, объединил его, заложил основу современного языка, собрав ранние диалекты.

В то время основной литературой была религиозная. Потом по творениям Симеона Полоцкого долгое время русские цари изучали грамматику. Поэтому русский язык — наше достояние. Мы внесли очень значительный вклад в создание современного языка. Даже если посмотреть с юридической точки зрения, ведь была конституция Великого княжества Литовского 1529 года. В то время в Московии еще и близко не было никакого юридического языка, а здесь была первая конституция на европейском континенте, подчеркиваю, написанная на русском языке. Раньше она была только в Великобритании, где появилась Великая хартия вольностей. И тот русский язык был ближе к современному русскому, чем язык, который использовали тогда в Московии.

Говорить поэтому о том, что это не наше — неправда. Мы были бы плохими инвесторами, которые вложили в духовную культуру огромный вклад, свою энергетику, а потом сказали бы «мне это не надо, это не мое»

Есть, безусловно, белорусский национальный язык, развивавшийся параллельно и традиционно принадлежавший к западнославянскому языковому крылу. Но и то, и другое является нашим культурным достоянием, от которого мы ни то что не можем отказываться, мы его должны всячески развивать.



Поделиться



Загрузка...
‡агрузка...