Юлия Чернявская: У нас беларусский национализм не истеричный, не захватнический

Большое интервью reform.by с Юлией Чернявской о сетевой этике, становлении беларусской нации, новом поколении беларусов и феминизме.

Юлия Чернявская: У нас беларусский национализм не истеричный, не захватнический
Признаемся, мы планировали совсем другое интервью, но все пошло не по плану. Возможно, так даже лучше! 

"Белорусский партизан" предлагает вариант беседы с небольшии сокращениями.
***
Справка: Юлия Виссарионовна Чернявская родилась в Минске в 1962 году. Профессор, специалист по культурной антропологии, публицист, автор пьес, романов, повестей и стихов. Лауреат Национальной театральной премии. Создатель и ведущая самого крупного в Беларуси литературного клуба GRAPHO. Известный блогер.

***
— Юлия, вы одна из тех в Беларуси, кто часто и охотно высказывает свое мнение публично по многим темам. А о чем бы вы никогда не стали говорить? Какую тему не стали бы комментировать? Есть ли такие?


— Да, есть. Я стараюсь не участвовать во всем, что имеет какую-то ноту сплетни. Я никогда не говорю о людях, с кем я связана по работе, либо по какому-то общему делу. Понимаете, вот ситуация: [спрашивают,] кто ваши любимые беларусские писатели? А я не могу сказать, потому что всех знаю лично или почти всех. Кого-то я, может, просто забуду назвать, а ему будет обидно. Тем более уж я не скажу, кого я не люблю из беларусских писателей. Та же самая ситуация у меня с режиссерами и так далее.

Я никогда не выдаю чужих секретов. Поэтому я никогда не буду говорить, смаковать, поднимать где-то в публичном пространстве — и даже в узком личном — нечто связанное с кем-то конкретным. Это, пожалуй, все мои ограничения такого рода.

— Как бы вы оценили беларусский «рынок мнений»? Сложился ли в нашей стране пул таких экспертов, публичных людей, которые не только в состоянии высказываться на какие-то темы, но и «тянуть» общественную дискуссию?

— Безусловно, да. Другое дело, что это наша болезнь беларусская: мы люди, в общем-то, совершенно нелюдоедские, достаточно мягкие и сдержанные. Я не имею в виду конкретных личностей, всякие могут быть — я сама не очень мягкая и сдержанная. Но, в принципе, в поведении — да. Но у нас есть такая вот штука: мы разрозненные. Мы живем очень маленькими группками. Поэтому этого пула мы не видим как такового. Мы можем говорить о конкретных именах.

Ну и, кроме того, есть такая беда — и радость для кого-то, для меня в том числе, — как Facebook. Потому что только у нас он существует в качестве выразителя какой-то интеллектуальной точки зрения. Я не имею в виду беларусское, я имею в виду постсоветское пространство. На самом деле наша известность в Facebook очень кратковременна. Она снижается. Это правильно, закономерно. И поэтому нам кажется, что тот или иной человек выпал из струи, а он каким-то проектом интересным занимается.

— Этот пул достаточен для размеров страны или еще нет?

— Это, по-моему, Антонио Мачадо когда-то говорил, что если есть два великих писателя в литературе, то это уже великая литература. У нас есть гораздо больше великих писателей и у нас есть достаточно значимое количество людей, которые могли бы быть экспертами. Но мы их не знаем. Во-первых, потому что мы разрозненны. А во-вторых — потому что мы сидим тихо, все, не высовываясь — это тоже наша фишка. Могут быть совершенно великолепные исследователи, великолепные умницы, прекрасные политологи, но если этот человек не ведет телеграм-канал, как ведет, например, мой глубоко любимый Артем Шрайбман, то его никто не знает. Он может быть хорошим политологом, интересным. Он может быть хорошим ученым. Вот те, кто знает, что почем в гуманитаристике, знают Елену Гапову как блестящего исследователя гендера. Но она не пылит, она не суется, она не лезет. Она, правда, живет в Штатах, но каждый год сюда приезжает. Она пишет свои работы. И когда мы слышим про гендер, про феминисток, то, например, скажут про кого-то, но не скажут «Елена Гапова». И вот это грустно. И так много с кем

***
— В одном из интервью вы говорили, что у беларусов, видимо, за века накопилось и накипело и теперь с появлением социальных сетей это все выплескивается. Травля (или, как принято говорить, «буллинг») в соцсетях, конечно, не беларусское ноу-хау, но стало определенной национальной проблемой. Так это или нет?

— Я думаю, это не только у нас проблема. Эта проблема есть всюду. Вы знаете, никогда нельзя говорить — как было очень популярно в XIX веке, а у нас даже в ХХ-м и XXI-м — «душа народа», «национальный характер». Этого ничего нет — монополии на определенные качества, и ни у кого нет. Есть лишь сложившаяся в итоге долгого пути общности композиция неких характеристик, которые в принципе принадлежат всем. Это присуще всем нациям в той или иной степени, но что-то культивируется в данной общности, а что-то — наоборот. Так вот у беларусов, в принципе — по моим исследованиям, достаточно долгим, — есть такая привычка, такая культурная модель:

мы люди, которых очень трудно столкнуть лбами.

Я одно время вела программы, в том числе аналитические, и замечала удивительную вещь: приглашаешь оппонентов, которые намерены драться, ругаться, но они сходятся у тебя за столом и сразу начинают извиняться и кланяться, искать согласие, улыбаться, что не мешает им, придя домой, сесть за компьютер и высказать все, как есть, правду-матку — в том числе с обсценной лексикой.


Был очень страшный момент, когда я только вышла на Facebook, мне показали: известный блогер и известный ученый, на тот момент молодой еще, ругались по какой-то такой высокой проблеме. Я тогда еще очень плохо знала одного и второго. Там было обкладывание матюгами, там были совершенно мерзкие выпады, но я знала, что один из них здоров, а другой — смертельно болен. И я не понимала, как этот здоровый человек — он же знает — как он может писать вот такое человеку, который болен? Этот ученый умер молодым.

И тогда я задумалась, во что нас превратили социальные сети с нашим неумением и нежеланием говорить в лицо. Сперва был просто интернет и были форумы. И мы думали, что это все (агрессия в Сети — прим. Reform.by) из-за анонимности. А потом стало понятно, что мы просто стойко разделили сферу реала и виртуала. В реале они по-прежнему будут кланяться и здороваться и даже руку жать. В виртуальности им все равно, анонимные они или нет. Они сами себя воспринимают… Мы сами себя воспринимаем отвлеченно. С одной стороны — как некоего человека, который живет, радуется, у которого болит, который плачет, который любит. И [с другой стороны] — некую маску человека.

В виртуальном мире стали более очевидны торговцы искренностью. В той или иной мере мы все эти грешим, те, кто не перепосты делает и не котят рисует, мы все грешим этими надрывными исповедями. На самом деле не так много из нас говорят то, что у них болит. Но если нащупано маленькое, тоненькое ущербное место, туда немедленно кинется орава тех, кто обычно сидит тихо, и начнется вербовка союзников. Тут дело не беларусах, а дело в недостатке культуры дискуссии. А где у нас дискуссия? Мы же не любим дискутировать.

***
— На днях вы написали у себя в фейсбуке: «В фейсбучных разборках выигрывает та сторона, которая молчит. И не только в фейсбучных». Как совместить необходимость высказаться и умение промолчать?

— Когда нужно, — именно нужно — нужно высказываться. Но перед этим надо 100 раз подумать: нужно ли в данной ситуации высказываться? Это было конкретно сказано о конкретной ситуации, когда я наблюдала не спор, а буквально битву двух людей, одна из которых, я знала, стопроцентно права в этой ситуации. Я просто знаю обеих. И ее смешивали с грязью. А вторая извинялась, благодарила,  тысячу раз признавала свою неправоту и топила всех в куче сладких слов. И все были на стороне второй. А остальные просто даже отметиться, лайкнуть не могли. Там были такие обстоятельства, которые заставляют порядочного человека молчать в таком споре. Что делаю я в таком случае? Я пишу тому человеку, который прав, лично. Не потому, что боюсь, нет.  А потому что и там, и там осложненная ситуация: бывают люди с трагедиями, с проблемами, и топтать этого человека, даже если он поступил некрасиво, нехорошо. На самом деле свое чутье нужно, какой-то внутренний этап. Если при мне будут травить человека, я за него вступлюсь, только же очень трудно понять, кто кого травит. Вот еще что — ты же всегда вступаешь где-то в середине, ты не знаешь предыстории…

***
— Вы часто касаетесь темы становления беларусов как нации. Как думаете, беларусский национализм может стать угрозой соседям, проблемой, и внутри страны в том числе?

— Это вопрос сложный и интересный. Тут надо понять, что такое национализм. Это то, чем я занималась много лет, но я говорить вам не буду, потому что утону в этом. Дело в том, что национализмов существует огромное количество. Существует такой нутряной национализм — «кровь и почва». Вот, кстати, почему Хайдеггера мог склонить на свою сторону такой пустой, серый, истерический человечек, как Гитлер, — потому что именно на «крови и почве» был сделан акцент. Вот есть такой национализм. Нации складываться начали в XVIII веке, причем не в начале. Они как складывались, так и складываются до сих пор, потому что нация это процесс, а не результат. И все нации, которые складывались до эпохи индустриализации, модернизации, проходили этот этап, потому что это аграрная идея — «кровь и почва». Потом мы почему-то решили в конце ХХ века, что мы пойдем тем же путем. Я помню даже научные работы на тему, что мы не взошли, не выросли, когда должны были, во второй половине XIX века, но мы должны пройти поэтому все эти стадии сейчас. Неправда. Помните, тогда все носились с обрядами, с язычеством: беларусы — это язычники, они не христиане, и этим мы отличаемся от россиян, допустим. На самом деле в России этого язычества выше крыши, и мы сейчас хорошо видим, когда оно набрало вес и под ликом в том числе христианства. Это не была наша особенность.

Существуют и другие виды национализма. Мне гораздо ближе гражданский национализм. Мне понятны люди, которые болеют сердцем именно за культурный национализм. Где-то культурный и гражданский соединяются. Иногда культурный идет впереди. Если мы не будем говорить о глубинах ВКЛ…

Вообще считается, что этнос есть, если есть этноним. Литвины — это не этноним, это политоним. Он объединял много народов. Этноним «беларусы» возник мы знаем когда. Поэтому даже если мы видим в себе очень давние корни, давайте все-таки остановимся на времени, когда возник этноним «беларусы». И была эта прослойка поразительных людей, которые тянулись уже не к воссозданию Речи Посполитой в тех же размерах, что до раздела (хотя и среди тех людей были совершенно изумительные). Появились конкретные люди. Они начали писать книжечки, создавать буквари. Они начали действовать снизу, с каких-то окказиональных тропок, маргинальных иногда, иногда это через Петербург шло, как «Лемантар» Коласовский. Да, никакого государства не было, но была мечта о людях, о народе: «людзьмі звацца».

Потом появилась БНР, потом появилась БССР. Давайте не недооценивать и не считать, что это ничего не значило. Это значило, при всей моей нелюбви к Советскому Союзу, одну важную вещь:

я всегда знала, что я беларуска, а мои московские друзья — русские, а моя ереванская подруга — армянка.

У нас в паспорте было написано, в метрике. Это важно, когда ты отродясь знаешь. А потом на этом всем [проходишь] через все пертурбации, через все репрессии — во многом оппозиционно государству, потому что люди глубокие, мыслящие всегда в той или иной степени оппозиционны государству, иногда по молодости, а иногда всю жизнь. Факт в том, что ты знал — будучи русскоязычным и при том, что в школах можно было не изучать беларусский, — что Быкова, Короткевича, Пташникова, Казько надо читать по-беларусски. Вот стыдно было читать Короткевича по-русски. Это было общее место для интеллигенции, даже для тех, кто не знал язык. И тут гражданского национализма государственного еще не было, был республиканский интернационализм, а на этой почве вызревал где-то уже культурный национализм. Назовем это так. Потом были девяностые годы, все сместилось.


Наше время оптимальное в этом плане, когда беларусский язык перестали считать крестьянским, потом он стал элитарным. Образовалось такое кольцо людей, которые говорили на этом языке прекрасно, и многие чувствовали себя неуместными.  Потом наконец люди поняли, что отгораживаться этим кольцом языка не стоит, а нужно привлекать на свою сторону, и начали заниматься просветительскими проектами, связанными с беларусской культурой и языком. Это началось так тихонько, наверное, лет десять назад. С «Будзьмы», наверное, началось, если говорить о какой-то кампании. Они делали беларусский привлекательным. И вот сошлось: гражданский национализм — не путать с государственным, это разные вещи — и национализм культурный.

— Возвращаясь к вопросу, можем ли мы стать угрозой для соседей. Я говорю об этом, потому что сталкивалась с опасениями литовцев, что мы можем забрать Вильнюс…

— Это такой немного оксюморонный вопрос. Я забыла сказать важную вещь, которую Томас Венцлова сказал, будучи здесь, когда его спросили о беларусском национализме. Он сказал: я очень люблю ваш национализм, потому что он у вас достаточно негромкий, не истеричный, не захватнический.

У нас беларусский национализм не истеричный, не захватнический.

Но если истеричный и захватнический, то на уровне фейсбук-баталий: «Надо ли мазать красной краской руки Пушкину?» — «Надо, это замечательный акт нашего суверенитета».

Не надо мазать красной краской руки Пушкину. Если хотя бы знать историю их отношений с Адамом Мицкевичем… Историю того, как Пушкин не выступил против Мицкевича, хотя хотел и был очень оскорблен. Как Мицкевич написал некролог о Пушкине, подписавшись «друг Пушкина». Не надо нам это противопоставлять. Не надо нам путать Пушкина с Путиным. Давайте любить Пушкина, давайте любить Элиота, давайте любить Рильке, Франсуа Вийона. Не надо никого красить краской.
***
 - Хочу предложить вам непростую задачу: не могли бы вы пофантазировать и представить, каким будет следующее поколение беларусов? У вас ведь недавно появилась внучка, у меня дочка такого же возраста…

— Я не могу по моей Алисе… Во-первых, мы далеко живем, она с родителями живет в Израиле, я ее вижу не очень часто. И все-таки еще рановато судить, если говорить об Алисе. Но я вижу, что чудесное приобрелось в нынешних детях. У меня достаточное количество бывших учеников, которые приходят ко мне со своими детьми. И эти дети у меня на глазах растут. Ты помнил человека в животе у мамы, а теперь человеку шестнадцать.


Конечно, они гораздо более отвязные, чем мы. Они гораздо более доверчивы к миру. Они не ждут, что их обязательно будут наказывать. Они не ждут, что их будут унижать. Они, кстати, в излишней степени уверены, что они могут возражать старшим. Есть ситуации, когда не надо возражать старшим, и не надо растить ребят так, чтобы у них не было границ вообще. Но они по крайней мере чувствуют себя человеком. Однако не факт, что все они станут личностями. Всё может ограничиться вот этим: поверхностные свободы, они же произволы.

Надо четко знать, в каком месте — не часто, потому что если часто, это обесценивается — надо сказать «нельзя». Вот нельзя, потому что нельзя.

Но это моя личная точка зрения — психологи считают иначе: «давайте поговорим об этом», «давай, сынок, сядем и обсудим». Тогда как нужно просто сказать: «Ты никогда не будешь бить собаку на улице, потому что это подло», «ты никогда не будешь врать про своего друга, ты никогда не будешь травить никого, потому что это подло». Некоторые вещи надо просто говорить.

Кстати, интересный момент с израильским воспитанием. Моя дочь вышла замуж за израильтянина и переехала к нему. А вы знаете, что там воспитание такое: дети и старики там центр мира. Их очень любят, балуют и щадят. И вот моя дочь идет на девятом месяце беременности, плохо себя чувствует, и ей в живот врезается мальчишка на самокате, изо всей силы. Она не очень хорошо знала иврит, и она ему говорит: «Ты вообще нормальный?». Тут же подскакивает его мама, говорит: «Он нор-маль-ный! Он мальчик, он хочет веселиться». Так вот, скажу я вам, мне очень нравится отношение к старикам и детям в Израиле, но эта ситуация мне бы очень не понравилась, даже если бы этот мальчик с самокатом был мой сын или внук. Есть вещи, когда не-нор-маль-но. Их должно быть немного.

Есть еще одна важная вещь для воспитания. Я знаю, как невыносимо трудно быть последовательной. Потому что ребенок спросит: «Почему ты вчера радовалась и улыбалась, когда я танцевала и всем себя показывала, а сегодня ты взяла меня за руку и увела, и зло на меня посмотрела?». Ей трудно объяснить, что вчера был ее день рождения, а сегодня похороны друга. Есть какая-то линия, последовательность, которая растит личность. Все можно, кроме того, того и того в таких, таких и таких ситуациях.

***
— Как вы считаете, нужно ли человеку стремиться к успеху? И что такое успех, по-вашему?

— Оля, скажите, как вам кажется — не бойтесь меня обидеть, — я успешный человек?

— Я считаю, что более чем. Вы занимаетесь любимым делом, постоянно в нем совершенствуетесь — вы успешный человек.

— У меня это вызывает сомнение у самой, в плане того, насколько… Но я просто не люблю этих слов, этой формулировки «успешный человек».

— Но это сейчас в мире и в Беларуси дискуссионная тема, потому и спрашиваю у вас. Вы можете сказать, почему вам не нравится говорить про успех…

— У меня как-то так сложилось, что большинство моих знакомых, друзей и приятелей… Я знакома со многими очень известными людьми, но большинство моих друзей — совсем не знаменитости. Они очень хорошие профессионалы своего дела, будь это дело — преподавать рисование в школе, как моя подруга Аня Трусова, которая, собственно, меня и учит рисовать, или будь это мама пятерых детей, или даже троих или даже двоих. Если ты чувствуешь себя на своем месте, это правильное место.

А в чем измерить успех? Ну в чем? В деньгах, елки-палки?

Я зарабатываю немного, у меня муж хорошо зарабатывает. В принципе, мы все в советское время были довольно плохо одеты, а у меня еще в семье не было вот этого культа хорошей одежды. Вы знаете, иногда бабушки занимались этим: платьица там… Мне очень долго хотелось хорошо одеваться и, наверное, лет с 35-ти я могла уже себе это позволить. Но это оказалось очень скучным. Надо, чтобы тебе было интересно, чтобы ты был на месте, предназначенном для тебя. А как оно предназначено тебе, это ты поймешь вообще совершенно неожиданно и случайно. Я вообще не думала, что я буду заниматься антропологией. У меня другое первое образование. А оказалась тут — почувствовала: оно.

Мне застилает глаза успешность людей. Мне застилают глаза эти люди на аватарках. Они все ослепительно красивы, ослепительно изящны, они стоят на фоне машин, названий марок которых я не знаю. Я плохо разбираюсь в машинах. Они все время фотографируют, где они оказались.

А есть женщина, которая каждую осень ходит за грибами. Она счастливая. Феминистки — радикальные феминистки — назвали бы ее глубоко несчастным человеком, а она счастлива, я ее лично знаю.

***

Вопрос из зала: Если мы станем другой страной?

— Мы в Россию не переедем. Для меня так даже вопрос не стоял. И вот то, как люди сами пугались и пугали друг друга аншлюсом, — я не вижу к этому даже предпосылок никаких.
Но я не стану пропутинской и пророссийской. И в России люди живут. В том плане, что живет, например, в России мальчик Никита Жуков. Это мальчик, который стал светочем протестов. Живет в России достойная Чулпан Хаматова. Да, она участвовала в путинском ролике, но в своей книге она объяснила, как это произошло и почему, и я ей склонна верить.


Я родилась в 1962 году. Моя родина — Белорусская Советская Социалистическая Республика, это если строго говорить по тексту. Я была абсолютно несоветской девочкой, но я родилась в это время и в том месте. Родина — это там, где ты родился.

Вторая родина — это там, где ты живешь. Теперь моя родина — это Республика Беларусь. Но моя родина, на самом деле, это эти улицы и эти края, эти люди. Если эти люди уедут, я подумаю — может, я уеду с ними. Если эти люди останутся, я буду тут. Но мы не станем частью России. Не потому что мы выйдем единым фронтом выступать против России. По ряду объективных причин.

Вот скажите, если я уеду отсюда, здесь будет Россия, сюда придет захватчик, а я уеду от захватчика, оставлю здесь моих студентов учить не Пушкину, а Путину. Кому-то от этого станет лучше? Моим студентам от этого станет лучше, от того, что вместо меня придет путиноид?

Это позиция жизненная: я же хочу им быть нужной, я же их люблю. Это абсолютно эгоистичная позиция.

У меня отобрано то место, которым уезжают.

***
Вопрос из зала. Друзья-американцы приехали, мы общаемся с ними. У них нет идентификации беларусов как нации: мы — русские, мы говорим по-русски, 600 км от Москвы. Я не смог им донести, в чем наше отличие. Какие пять фактов вы бы назвали, что отличают нас от россиян?

— Я боюсь увязнуть, потому что я несколько книг по этой теме написала. Если я начну говорить, то начну пересказывать свои книги, а они длинные. Дело как раз не в фактах, дело в поведенческих моделях.

Беларус не склонен к тотальным, массовым движениям, особенно радикальным. Беларус не любит идти куда-то с песней по жизни большим строем. Беларус — партизан, потому что он защищает свое место, свою родину: она у него — его хата, хутор, поселок, а там дальше — это уже чужие, не совсем, но все там другое… Защищает свою корову, свою жену.

Беларус — это человек, соразмерный месту. В этом плане беларус похож на японца. Это человек, который массово лишен самовыпячивания. Я не хочу сказать, что все русские себя выпячивают. Но ментальная модель — знать свое место и действовать на этом месте должным образом, а не перескакивать через головы и ступеньки, — это, в принципе традиционному беларусу свойственно больше, если судить по фольклору, опять же по сказкам, которыми я занималась. Я занималась социально-бытовыми, а не волшебными, а в них очень много о быте и ментальных моделях.


Поделиться




Загрузка...
Загрузка...




Особое мнение