АКТУАЛЬНЫЯ ТЭМЫ: Закон аб адтэрміноўках Выбары-2019 Змяненне Канстытуцыі Курапаты Беларусь-Расія Забойства Паўла Шарамета

Надзея Саўчанка: Для Украіны было б лепш, калі б Захарчанка быў жывы

Сустрэча з Героем Украіны Надзеяй Саўчанка адбылася за тыдзень да пазачарговых выбараў у Вярхоўную Раду. У той момант ніхто не ведаў, што ў самай маленькай выбарчай акрузе, дзе балатавалася Надзея, за яе будзе аддадзена ўсяго 8 галасоў.

Надзея Саўчанка: Для Украіны было б лепш, калі б Захарчанка быў жывы
a:2:{s:4:"TEXT";s:65574:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65574:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65573:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65573:"a:2:{s:4:"TEXT";s:72004:"a:2:{s:4:"TEXT";s:71788:"Для параўнання, які атрымаў перамогу - набраў 220. Але пагадзіцеся, для самавылучэння на тэрыторыі, дзе ўжо чатыры гады, не перастаючы, рвуцца снарады, і дзе ўсё так неадназначна ў настроях насельніцтва, чалавеку, які прымаў удзел у баявых дзеяннях, трэба быць і перакананым ва ўласнай праваце, і мець мужнасць.

Не удивительно, что и разговор у нас большей частью касался Донбасса – этой незаживающей раны Украины. А еще в этот раз Надя согласилась показать, как она живет, и предстала радушной хозяйкой небольшой киевской квартиры, которую делит вместе с мамой и сестрой.

В рамках совместного проекта "Белорусского партизана" и interviewer.today с Надеждой Савченко беседует Руслан Игнатович.

— Надя, доброе утро. Рад тебя видеть. Как твои дела?

— Дела лучше, чем в тюрьме. На свободе они всегда лучше. А так — в принципе у меня, как у Украины: по-разному.

— Во сколько ты обычно просыпаешься?

— Сейчас идет избирательная кампания, мы работаем по донецким округам, поэтому обычно встаю в шесть утра. Около десяти вечера приезжаем, а ложимся уже около двенадцати-часа ночи.

— Что сегодня ты ела на завтрак?

— Еще не ела.

— Ты родилась в Киеве. Если не ошибаюсь, детство прошло на Троещине. Это район, который в народе называют "пацанским Ватиканом", где улицы имеют славу таких, по которым лучше не гулять. Можешь рассказать что-то из прошлого этих мест?

— Да, такая слава действительно была, наверное, в 1990-х. Хотя и в 2000-х — тоже. Мы, честно говоря, никогда не боялись ходить по району. Причем обычно это делали ночью — после полуночи и до трех. Вот тогда уже было все практически тихо. А если о дворовых разборках… 

Не скажу, что я была задействована в каких-то криминальных структурах. Мы видели, все наблюдали, но были тогда еще подростками. Не сильно задумывались, не особо чего-то опасались. Дружили, иногда дрались, не более того. Приводов в милицию не было.

— Разные источники в интернете говорят, что ты с детства хотела стать пилотом боевых самолетов. Правда ли это и откуда у тебя интерес ко всему военному?

— Не совсем с детства. Прежде чем понять, что тебя интересуют боевые самолеты, надо знать, что собой представляет профессия летчика. Мне просто нравились высота, скорость. Многие называют это адреналином. 

А мне нравилось так жить, небо ассоциировалось со свободой. Поэтому уже лет в 17 лет тянуло к самолетам. А поскольку они бывают транспортные и военные, казалось, что больше свободы в небесном пространстве именно в военных.

— В 2004 году ты принимала участие в военном конфликте в Ираке. Понимала ли тогда, что там делаешь? Чем занималось ваше подразделение и доводилось ли тебе убивать людей?

— Тогда я уже служила в армии, и нас отправляли туда в рамках миротворческой миссии. Мне вообще было любопытно, что собой представляет эта структура. Только со временем приходит понимание, зачем политики используют миротворческие войска. 

За этот период я приобрела колоссальный опыт, из чего сделала вывод: я бы не хотела видеть на украинской земле такие войска. Потому что это замороженный конфликт и внешнее управление. Если же страна хочет быть целостной, ей нужно идти самостоятельным путем. Соседи никогда в этом особо не помогают.

В Ираке миротворческая миссия нужна была затем, чтобы держать под контролем страну, которая богата нефтью. И точно так же использовать ее как точку раздора в геополитических отношениях. Возможно, в политику тогда не была глубоко погружена, но уже видела и коррупцию, и смерти, и убийства. 

Поэтому поняла: ни за что бы не хотела войны на своей земле. Сейчас, когда она, вторая война в моей жизни, пришла в Украину, смотрю на все совершенно иначе.

— И все же: тебе там приходилось стрелять в людей и убивать?

— Сложно сказать. Стрелять доводилось достаточно часто. Но ты же не всегда понимаешь, попал или нет.

— Опыт войны в Ираке помог в военном конфликте на Донбассе?

— Естественно, практические навыки помогают. Однако это разные войны. Пули, конечно, летают и убивают одинаково. Но если взять географию, Украина и Ирак друг от друга удалены. Каждая война дает новые знания.

— На востоке Украины приходилось убивать?

— Стрелять тоже доводилось, когда в меня стреляли в ответ. В принципе случалось убивать людей и в Украине, и в Ираке.

— Что чувствуешь, когда убиваешь человека?

— Не надо об этом думать. Каждый переживает это по-своему, трудно передать словами, об этом нельзя рассказать в интервью. Люди, которых это не коснулось, пусть лучше никогда об этом не задумываются. Наверное, откровенно на подобные темы я еще не готова говорить.

— Кто это были: регулярные российские воины или сепаратисты?

— Сепаратисты — это люди, выходившие на митинги с определенными лозунгами. Те, кто брал в руки оружие, — это коллаборанты. Это абсолютно другой статус. Конечно, среди воюющих с той стороны были и российские воины, хотя они и не всегда носили форму. 

Видела подготовленных русских кураторов. Это были люди из армии или, не исключаю, из других силовых российских подразделений. Если бы они были безоружны, это одно; но они стреляли в нас, вынуждая стрелять в ответ.

— Сейчас в Украине все чаще звучит мысль, что на Востоке идет не война с Россией, а гражданский конфликт. Что происходит на самом деле?

— Я была там тогда и нахожусь сейчас. Слышу мнения людей, которые там живут. Все носят свою боль, они видели больше и дольше, чем мы. Веду речь не о военных, а гражданских.

В чем разница между войнами, которые человечество называет мировыми, с локальными конфликтами? Сложно сказать, какой контингент вмешивался в войны в Ираке и в Афганистане, во Вьетнаме и в Сирии. 

Когда после Крыма на востоке страны работала команда Гиркина, надо было пресекать ее на месте, ведь это были исключительно российские начинания и программы. Почему на это не решилась украинская власть? Да потому, что ей важнее было поделить портфели. Никто глобально не просчитывал стратегию развития на 10, 20 и 50 лет вперед.

По большому счету, то же самое происходило во время Второй мировой войны. Тогда таких людей, сепаратистов, называли предателями, вставшими на сторону врага и помогавшими немцам. Правда, история писалась победителями. 

И если мы станем копать глубже, узнавая, что происходило в Украине и в Беларуси, то ситуация всюду окажется разной. Население не понимало, что происходит, или выбирало из двух зол меньшее? Сколько таких людей было? Я много прочитала на эту тему, в том числе, когда находилась в российской тюрьме.

Солдат, допустим, спрашивают: "Почему вы примкнули к воинам УПА (Украинская повстанческая армия — прим. автора)?" А они отвечают: "Идут одни ребята и говорят на русском, потом другие — на немецком, а третьи — с украинскими песнями. Вот мы к своим и присоединились". 

Так и здесь, на востоке Украины: люди не всегда имеют возможность здраво оценить положение дел. Они анализируют его ситуативно. Да, сейчас шире возможности пользоваться информацией: можно смотреть, слышать разные точки зрения, делать выводы. Но не могу сказать, что люди, бравшие в руки оружие, точно понимали, ради чего это делают. 

Иногда они просто ищут работу и идут в армию, которая платит деньги. Те отряды, которых собрали и назвали ополченцами, стали противостоять своей стране, отождествляя ее с властью. Они даже не понимали, что противостоят таким же жителям Украины, живущим на территории родной страны. 

Поэтому того, что случилось, никогда бы не было, если бы Россия не вторглась в Крым, в Донецкую и Луганскую области.

— Кто, на твой взгляд, сбил малазийский "Боинг"?

— Это точно сделали профессионалы, которых среди шахтеров нет. И сбили из профессионального оружия, то есть, использовав "Бук". "Бук" надо было где-то взять, его захватить или где-то купить нереально. Поэтому, разумеется, все исходило от российской стороны, что в принципе доказано. 

Пыталась, кстати, сказать это в интервью в России, когда еще находилась там в тюрьме и меня спрашивали, могли ли ополченцы сбить "Боинг". Я ответила: не могли. Потому что действительно не сумели бы. Даже если кто-то служил в армии, практика все равно необходима. Требуется настройка оружия, которым могли пользоваться только профессионалы.

— Два варианта события: военным путем убирать оккупантов с украинских земель или добиваться победы в войне дипломатией?

— И один, и второй путь, скажем так, слишком узки. Если мы имеем дело с гибридными войнами, надо искать такой же хитрый выход. Большое значение приобретают информационные войны. Это социальные эксперименты над людьми. 

Мы видим, как политиками используются разные технологии. "Слуга народа" — одна, президент Зеленский — другая, Шарий — третья технология. Кто стоит за ними? Кто их разрабатывает? Вопрос.

Если говорить о чистой дипломатии, надо понимать, с какими дипломатами мы будем работать. В США и России они очень отличаются. Если в России дипломатия топорная, "против лома нет приема"; то за океаном это дипломатия денег. Впрочем, и Россия сейчас на языке денег хорошо разговаривает. В основе дипломатии всегда будут лежать экономические интересы, которые называют национальными.

Что касается военного сценария. Надо хорошо рассчитать количество военной техники и какие силы будут подключены с нашей стороны для борьбы с Россией. Чтобы понять цену победы военным путем, надо посчитать количество убитых, масштаб разрушений. Повторю: ни одним, ни другим способом в его классическом варианте пользоваться нельзя. 

Против гибридной войны надо искать гибридные решения.

— Возможно ли поменять сознание людей, живущих на востоке Украины? Сделать так, чтобы они любили Карпаты, Черное море, родной язык?

— Можно ли кого-то заставить что-то полюбить? Нельзя. Насильно мил не будешь. Я не могу сказать, что восточным украинцам чужд украинский язык или им не нравится "вышиванка". В каждой области страны есть свой узор, и они сами там вышивают. Да, нынче не до этого. Но! На каждой встрече есть человек, предлагающий перейти на русский, хотя украинский понимают все. Я же не учу их, какой язык употреблять в общении.

Наверное, прежде чем заставить жителей восточной Украины что-то полюбить, прежде надо полюбить их самих. Безответная любовь унижает. А если она с ответом, тогда есть взаимопонимание. Чтобы люди любили государство, государство должно любить их. А обычно это лишь инструмент насилия над человеком.

Кроме языка, на востоке много проблем. Разрушенные дома, денежный вопрос. При этом люди с претензией, что им должны, потому что их разбомбили. Причем там украинцы не совсем и не всегда понимают, кто и откуда их бомбил. И почему я хочу услышать все мнения? 

Человеку очень сложно находиться под давлением второго человека с оружием. Это всегда будет вызывать внутренний протест. Так вот: на другой стороне граждане тоже находятся под давлением. Только там люди с оружием носят иную форму. Нам нечему завидовать друг другу. По обе стороны баррикад люди находятся под прессингом государственной машины, украинской или российской.

А полюбить… Если бы в Украине было больше денег, если бы не было олигархов — да. Хотя поверьте: переселенцы видят красивые горы Карпат и Черное море. Но они не видят поддержки от государства, которые бы открыло врата, встретило и предоставило какую-то помощь. Есть отдельные личностные отношения, а нет целостной картины. 

Чтобы мы научились заново понимать друг друга и любить, нужно, чтобы общее будущее было раньше, чем мы разберемся с общим прошлым. Когда есть прошлое в религии и политике, это всегда ссорит людей. Мы же обязаны понимать, что нам вместе хорошо, и двигаться к общему будущему.

— До 2014 года белорусы массово ездили отдыхать в Крым. Я лично был свидетелем того, как самые богатые отдыхающие были из Донецка и Луганска. Более того, в Донецке был лучший в стране футбольный стадион — "Донбасс-Арена". Так разве не любила власть восточных украинцев?

— Я не помню, чтобы государство Украина вообще любило какого-то украинца — от Ужгорода до Чернигова. Впрочем, равно как и белорусское или российское. Поэтому надо заставлять государство, по крайней мере, честно поступать с народом.

Кто приезжал с Донбасса? Донбасс — это волчий край, дикое поле. Своего рода запад Штатов, куда в свое время ехали все, но где выживали сильнейшие. Эти сильнейшие получали всё, а те, кто слабее, — просто умирали. 

Точно такие же принципы и на Донбассе. Там уважается сила и те, кто пробивается. Кому там не находится места, того, естественно, на отдыхе в Крыму не увидишь. А "Донбасс-Арена" — это венец коррупции Ахметова. Человека, который тоже жил по этим волчьим законам.

Поэтому, готовы ли там люди жить и не просить, вопрос. Тот, кто пробился, считает, что он смог, приложил к этому усилия. Идущего за подачкой он считает быдлом. А те, кто в свою очередь идет за этой подачкой, считают так: хорошо в доме, когда есть хозяин. 

Могут ли они хотеть справедливости? Они, как правило, хотят всего и сразу. Сложно им что-то доказать. Но я хочу, чтобы эти люди меньше испытывали страха, а чувствовали самодостаточность и самоуважение. Не скажу, что другие регионы живут иначе — богатые и бедные есть везде, — но воспринимают и чувствуют в Донбассе иначе. Где-то больше гордости, а где-то — гонора. Вроде бы тонкая грань, а дает понимание о чувствах людей.

Плюс у жителей Донбасса есть такая привязка, как малая родина. И я не очень понимаю, почему люди хотят иметь только малую родину, если есть вся родина — наша Украина. Кто-то переселился из западной Украины, кто-то из России или Беларуси. 

Не могу понять, отчего люди не хотят ощутить всю Украину — от Карпат до Черного моря. Она вся прекрасна, и это всё может быть твое, если ты перестанешь грабить и унижаться, а станешь жить в равноправном обществе.

— Как-то ты признавалась, что тебе приходилось жать руку бывшему главарю ДНР Александру Захарченко. Что ты почувствовала, когда узнала, что его подорвали в ресторане?

— Все люди смертные. Я слышала и видела смерти многих. Единственное — для Украины было бы лучше, если бы он был жив. У людей, которые все затевали, было какое-то понимание, зачем нужен конфликт. Они его лучше прочувствовали и понимали, что надо заканчивать.

Конечно, человека всегда жаль. Именно как человека. Жаль, что случаются убийства, что люди не проживают свою жизнь спокойно в мире. Не развивают страну, а уничтожают её. Наверное, Захарченко достоин был жизни.

— На твой взгляд: это результат работы СБУ или ФСБ?

— Я думаю, это случилось с разрешения ФСБ. А работать было кому, и помимо СБУ.

— Ты была в российской тюрьме, а недавно вернулась и из украинской. Есть между ними разница и какая из них выглядит лучше изнутри?

— Разницы нет абсолютно, когда человек несвободен. Пенитенциарная система все равно остается советской, поэтому ни в строениях, ни в подходах, ни в режиме никаких отличий. Кроме одного: в нашей тюрьме разговаривают на украинском. В остальном все одинаково.

— Пытались ли на тебя оказывать психологическое воздействие в украинской тюрьме: подвергалась ли пыткам?

— Нет. Ситуация была абсурдной, и все это понимали, поэтому пытаться вытащить из меня что-то было бесполезно. Следователи, конечно, старались выудить какую-то информацию, но это политические игры, они есть всегда. Все шло своим чередом. 

Год я отсидела, ибо требовалось убрать меня из политики. Но власть не учла, что дала мне еще больший политический бонус, нежели был после российского заключения. Люди, которые не понимали меня тогда или сомневались, увидев, что я не сломалась и здесь, видимо, многое начинали видеть по-другому и воспринимать мои предыдущие слова иначе. 

Что ж, я прошла это самое странное в жизни испытание. Хотя никто не знает, что может ждать в будущем…

— Что же все-таки произошло: ты действительно хотела взорвать Раду?

— Вы знаете, я редко встречаю украинцев, которые бы не хотели смести эту власть, взорвать и так далее. Правда, надо понимать: шутить можно, но если все переходит в публичную плоскость и делаешь заявления в стиле Ляшко, мол "спалю парламент", — это уже другое. 

От меня никто таких публичных заявлений не слышал, потому что они формируют мысли других людей. А все остальное — это ряд спецопераций, которые начались много раньше того, как все эти картинки были показаны. Кое-что является гостайной, однако наверняка однажды будет предано огласке в суде.

— В Украине недавно прошли президентские выборы. За кого ты голосовала в первом туре и, если не секрет, во втором?

— На бюллетене, когда был первый тур, я написала большими буквами "Надії", потому что тогда находилась в СИЗО. А во втором туре не помню, ходила ли на избирательный участок. Хотя скажу, что собиралась голосовать за Зеленского. Хотя… вспомнила: да, ходила и поставила галочку за Зеленского.

— Как оценишь его первые шаги и действия на президентской должности?

— Я бы хотела видеть больше серьезности. Мне кажется, что, если это не юмор, если человек не воспринимает жизнь в стране в шутку, это технология. Технологии могут срабатывать короткое время. Однако мыслящим людям нужен более основательный подход. Говорить же о том, что Зеленскому только мешают… 

Да, понятно, никто не хочет никаких изменений, но он уже мог бы показать неповоротливым чиновникам, что он — человек-сила, продемонстрировать свои волевые позиции.

— Все чаще в Украине идет речь о российском реванше: Россию вернули в ПАСЕ, в страну возвращаются люди, проповедующие российские интересы, в Киеве старое название хотят вернуть проспекту Бандеры. Как прокомментируешь?

— Реванш ведь не только в этом. Этот созыв парламента очень многие вещи делал с колоссальной пафосной глупостью. Ко многим процессам надо было подходить более обдуманно и уделять им большее внимание. 

То, что Россия вернулась в ПАСЕ, — это международный реванш. Мир показывает, как ему неудобно жить в конфронтации, ему хочется вернуться к комфортным экономическим условиям. Деньги всегда побеждают любое зло.

В Украине меня интересует иное. Прежняя власть обещала расследовать убийства на Майдане. Но ответов мы так и не услышали, потому что власть сама была замешана в преступлениях. То же самое касается и сдачи Крыма. 

Почему было Дебальцево? Почему случился Иловайск? У нас система за пять лет еле смогла вынести какой-то приговор Януковичу, а сейчас возвращается тот же Портнов, который грамотно с юридической точки зрения открыл иск против Порошенко. 

Это все означает только одно: в команде Порошенко были барыги, умевшие воровать, но не хватало специалистов, которые были бы способны работать. Или которым бы давали работать. Луценко — прокурор без соответствующего образования, не смог довести ни одно дело до настоящего процесса в суде. 

Здесь стоит упомянуть тот же "Приватбанк", который был в своем время национализирован, а сейчас Коломойский где-то в международных судах выигрывает.

— Для тебя Степан Бандера является героем Украины?
— Он для меня герой только потому, что 70 лет нас заставляли думать иначе. Что такое герой? Это человек, который может совершить геройский поступок. Такой, на который другие неспособны. Это большая самоотдача, большое самопожертвование. 

Все зависит от того, как и кем пишется история. Ведь УПА на самом деле формировал Евгений Коновалец, тогда как Бандера просто отсидел в тюрьме. История запоминает личностей, имена единиц.

Почему упоминается Бандера? Это как символ сопротивления Украины, борьбы за свою независимость против оккупации советскими и нацистскими войсками. Это символ свободной Украины — то, чего пытаемся достичь и мы.

— Можно ли в Украине называть улицы в честь маршала СССР Георгия Жукова?

— Я живу на улице Драйзера. Это американский литератор, который в принципе писал хорошо. Но он писал в свое время и был американским коммунистом, ему нравились идеи марксизма-ленинизма. Иначе зачем его именем была названа улица в Киеве в советское время? Из-за идейного союзничества с Москвой.

Можно ли давать улицам имена исторических персонажей? Можно. Мы же не можем знать об их жизни все. Всего история не запишет. Это сейчас уже можно найти видео, фотографии, но тогда трудно быть отыскать хоть какое-то изображение человека. Поэтому, что он привнес для той страны, которая называет его именем улицу, должно решать и обсуждать общество. 

Если бы у нас был мир, можно было бы разбираться в таких исторических фигурах. Ныне начатый процесс декоммунизации по-хорошему должен был быть запущен в 1991 году. Тогда побоялись, а сейчас он стартовал в самый опасный, противоречивый период. 

Идет война, столкновение мнений, время, когда людям сложно разделить позицию другого человека. За это не обязательно убивают, но разгораются споры и дискуссии. А мне кажется, для начала надо остановить войну, закрыть украинские границы, а уже потом выяснять, что и как называть.

— Правильно ли понимаю, что ты сейчас баллотируешься в Верховную Раду по мажоритарному округу на Донбассе. Почему так и почему там?

— Мне нечего пообещать Украине, пока не будет закончена война или, как минимум, не будет сделан шаг к ее прекращению на Донбассе. Невозможно сказать Ужгороду, что у нас будет процветающая страна, пока на востоке продолжается военный конфликт.

Там самые сложные округа. Большая его часть располагается на оккупированной территории. Считаю, что государственная программа обязана ориентироваться на то, чтобы привлечь голоса этих людей, раз мы де-юре считаем, что Донбасс и Крым — это оккупированные территории. 

Надо постараться их услышать и предоставить им социальную защиту. И не надо было отвергать их голоса, как это делали Порошенко и его пропаганда. Потому что они, безусловно, были бы не в пользу его блока. Их голоса не были бы решающими в масштабе всей Украины, но восточные украинцы знали бы, что их услышали. 

Ровно так же необходимо строить парламентскую кампанию теперь: привлекать как можно больше людей из оккупированных территорий. Или же работать, согласно Минскому процессу, чтобы там прошли выборы в Верховную Раду. Однако у нас решили наоборот: даже по возвращении территорий, их жителей хотят лишить на пять лет права голоса даже на местном уровне.

Я не понимаю многих кандидатов, которые не хотят сюда ехать. Мол, нас же здесь убьют. Так могут убить каждого! Но если вы хотите работать для людей, надо открывать путь и работать на той стороне. 

Украина — свободная страна, где каждый имеет право голоса. Поэтому я сейчас как раз пытаюсь добиться пропуска на оккупированную территорию, который был мне открыт в 2016-17 гг. Планирую попасть в центральный офис СБУ и выяснить, на каком основании мы не придерживаемся закона о честных выборах и почему украинец не может приехать на территорию своей страны. 

Почему до тех пор, пока меня там не остановит враг, я должна преодолеть еще кучу препятствий здесь?

— У тебя есть объяснение тому, почему твоя политическая сила в стране не столь популярна?

— Политическая сила, помимо грандиозной работы, — это еще и большие деньги. Все знают, кто такая Надежда Савченко. А для популярности собственной силы надо иметь свой телеканал, либо 17 лет быть в политике. Это не строится в одночасье. 

Проекты вроде "Слуги народа" тоже не были сконструированы за три дня. И то сейчас люди не понимают, это "Зе!Команда!" или "Слуга народа". Людям трудно воспринять шквал информации. Или взять того же Шария. Молодежи, конечно, проще, но люди привыкли к регионалам, "Батькивщине" и "Свободе".

Говорить в этой связи о популярности сложно. У нас нет стольких ресурсов, чтобы прорекламировать себя так, как это могут другие.

— Поддерживаешь ли идею Владимира Зеленского провести в Минске встречу с участием Зеленского, Трампа, Мэй (на момент, когда прозвучало предложение Зеленского, Тереза Мэй была премьер-министром Великобритании, сейчас этот пост занимает Борис Джонсон - прим. ред) Макрона и Меркель?

— Я не считаю нужным поддерживать или не поддерживать. Лидерам государств встречаться следует обязательно, потому что это коллеги. Коллеги по мировой политике. Есть "большая семерка", "двадцатка", ООН. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы встречаться, разговаривать и решать вопросы.

— Минская переговорная площадка еще себя не исчерпала?

— Как площадка — нет. Минск — это всего лишь место, а возможность для диалога находят сами люди. Если бы стояла задача договориться, это можно было бы сделать давно. Если такой задачи нет, ее нужно ставить.

— Знакома ли ты с Виктором Медведчуком?

— Нет, мы никогда не встречались.

— Ходили слухи, что, когда ты находилась в российской тюрьме, приезжал Медведчук и пробовал тебя обрабатывать, завербовать?

— Честно говоря, сомневаюсь, что он вообще когда-либо приезжал и заходил в тюрьму. Медведчук некогда был чекистом, кгбшным адвокатом. Наверное, он представляет, как устроены тюрьмы, но ко мне он никогда не приезжал. 

Если предположить, что велись переговоры, а он был посредником между Порошенко и Путиным, чтобы получить себе какие-то политические бонусы, для этого ему не требовалось заходить в камеру.

— Как вообще можешь его охарактеризовать, исходя из того, о чем слышишь по телевизору и знаешь от знакомых?

— Когда рассказывают, обычно не слушаю. Предпочитаю лично знакомиться с человеком. Могу судить о ком-то, когда уже вижу прямые эфиры. Скажу так: это восстание старого зла. Человек, который начинал с разговоров о мире, показывает свое истинное лицо и становится похожим на Порошенко. 

Только если последний не любит восточную Украину, прикрываясь западной, Медведчук — наоборот. И его риторика мира плавно перетекает в риторику агрессии. Он не справляется с той миссией, которую на себя взял, надел как маску, чтобы идти в политику. Для меня это характеризует человека с худшей стороны.

— Ты являешься частым гостем телеканала "Newsone". Как прокомментируешь идею телемоста с Российской федерацией?

— У нас много телеканалов перешло в одни руки. В руки того же Медведчука или расколотых регионалов. Надеюсь, после выборов ситуация изменится, иначе людям будет просто скучно смотреть телевизор. Что касается переговоров, то их либо делать по-настоящему, либо увлекаться шоу. Предложенный вариант — это шоу. 

Партии "Оппоблок" и "За життя" делают шоу на мире. Они ездят в Москву разговаривать о газе, но не выполняют честной работы. Никто из них не сделал первого шага с украинской территории на нашу оккупированную. Никто не прошел линию разграничения. 

Почему? Они опасаются, считают, что политика делается не там. То есть снова пренебрегают народом как источником власти и пытаются промывать мозг телевизором. Этим шоу, которое было бы ни о чем.

— Стоит ли СБУ обратить внимание на Медведчука, заинтересоваться им, учитывая все, что он делает?

— Знаете… это все не несет никакой нагрузки для страны, если уравновешено другой позицией. Если это грамотно ложится в диалог внутри страны. СБУ может заниматься кем угодно, но мне просто смешно от того, чем оно стало. Надо было брать в разработку Медведчука еще со времен Кучмы, когда поднимал голову олигархат. 

Нужно было заниматься Медведчуком при Ющенко, Януковиче и Порошенко. Исключительно потому, что он является совладельцем газовой трубы, связывающей нас с Россией. Это связано с национальной безопасностью, и здесь СБУ должна была демонополизировать такое народное достояние как ключевые источники энергетики. 

Поэтому гляжу на работу СБУ с улыбкой. Эти органы могут взять дедушку с палочкой и обвинить в сепаратизме, народного депутата Савченко с гранатой — нелепица. А хочется видеть страну более здоровой и самодостаточной. Этого, к сожалению, нет.

— Охарактеризуй, пожалуйста, ряд людей. Анатолий Шарий…

— Человек, которому интересно экспериментировать. Революционер нового поколения. Он, как и каждый молодой человек, не брезгует зарабатывать деньги и умеет это делать. Полезен ли он в стране? Он всегда будет искать плохое и будет это предавать огласке. 

В принципе это пошло бы на пользу стране, чтобы чувствовать баланс, понимать, что не так. Я не думаю, что его устроит Зеленский или какая-то другая персона у власти. Он имеет право быть и заниматься своей деятельностью. А в политике он будет скучать, сам не захочет ею заниматься.

— Евгений Мураев.

— Знаете, есть люди образованные, умные и мудрые. Это умный и образованный человек. Но пока не мудрый.

— Олег Тягнибок.

— Политик классического типа. Он в ней давно. Является типичным представителем националистических сил. Но в политике это всегда, к сожалению, "грязность" и продажность.

— Юлия Тимошенко.

— Это образец того, что собой представляет украинская политика. Это не государственник, а политиканство, перетекающее в политику. Это популизм и коррупция, одна стезя, которая бесконечно повторяется. Это основа того, что мы уже пережили и чего не должно быть. Яценюк, Тягнибок, Ляшко — всё её ученики. Все эти монстры, вышедшие из политической силы "Батькивщина", учились у Тимошенко.

— Игорь Смешко.

— Я была юна, чтобы следить за его работой как чиновника. Есть исполнители. Он и должен быть хорошим исполнителем. Когда человек всю жизнь был недооценен, работал честно и вдруг получает манну небесную, ему влетает звезда в лоб, политик получается плохой. Считаю, он мог бы принести стране пользу, если бы у власти была команда-звезда, а не каждый бы пытался стать звездой в команде.

— Дмитрий Ярош.

— Символ. Бренд на один сезон. Как человек он интересный, спокойный, умный. Сумел построить жизнь себе и близкого окружения. Может, в душе имеет свои интересы, но это не борец. Он не живет "Правым сектором", революцией, войной, свободой Украины. Тем, что декларирует. А если и живет, то не отдается идеям полностью. Страна этого не чувствует.

— Станислав Вакарчук.

— Это не украинская политика, а следствие ошибок украинской политики. Каждый человек в нормальном государстве должен заниматься любимым делом. Вакарчук уже был ошибкой украинской политики еще при Ющенко. 

Люди слабы, они не всегда способны вытащить небо на своих плечах. Человек, который видит, что все стране все плохо, хочет что-то изменить. Но вытащит ли? Сможет ли полностью отдаться, когда поймет, как это тяжело? 

— В разных регионах Украины от абсолютно разных людей доводится слышать восторженные рассказы об Александре Лукашенко. Как прокомментируешь и что ты о нем думаешь?

— Когда в стране бардак, все большая часть людей хочет, чтобы кто-то навел порядок. Брать метлу и подметать самому — конечно, можно. Но когда видишь, что сосед не подметает, появляется какое-то чувство несправедливости и обиды, и ты тоже бросаешь метлу. 

Думаешь: а вот придет Батька — и все подметет. Это старая психология людей, еще заставших Советский Союз или просто мечтающих о стабильности.

Нужен ли авторитаризм? После хаоса — да. Я была одним из первых украинских политиков, который утверждал, что демократия никуда страну сейчас не приведет. Да, нам надо прийти к демократии, но не к такой консервативной классической, которую проповедует, скажем, Смешко, а к ее высшей форме — с высоким самосознанием, когда каждый человек не нарушает закон, потому что это будет хуже для него. 

Но для того, чтобы такая демократия наступила в такой огромной стране как Украина при разности настроений и ментальных подходов, в условиях войны, олигархов и коррупции, Лукашенко очень маленький. Да, нужен хозяин, но не просто хитрый, а еще и умный. Нам действительно не хватает такого человека во власти.

— Уверен, и до тебя дошли слухи, что Россия и Беларусь на высшем уровне обсуждают интеграционные процессы. Что об этом думаешь?

— Я думаю, это защита от внешнего мира и внешней политики. Чем плохи союзы? Тем, что каждый пытается быть царем в своем царстве, а после объединения царем становится один и второму не хватает места. Кто-то всегда будет ущемлен, а кто-то — в выигрыше. Мы знаем пример Советского союза. Сейчас видим Европейский союз, который просуществовал уже пятьдесят лет, но тоже в ближайшем будущем рассыплется.

Если это какой-то экономический союз, где друг друга не учат, как жить, это одно. Но даже с экономики начинаются противоречия: каждый пытается себе выторговать наиболее удобное место под солнцем. Происходящее между Россией и Беларусью укладывается в макроэкономические интересы. 

Согласно законам, для эффективной экономики нужны 300 миллионов человек. Тогда она будет успешной, саморазвивающейся и обеспечивающей себя. Возьмем Китай — там больше миллиарда людей. Он преодолел трудности, благодаря демографическому развитию. США справились с проблемой, благодаря колониям. 

Да, они не имели колоний в классическом понимание, какие были у Англии, но располагали союзниками. На их экономику работает нечто большее, чем вся Америка.

Так и в России не хватает рабочих рук. Она пытается присоединить эти дополнительные миллионы за счет территорий. Так работают империи. Им кажется, что они будут в выигрыше. Но Россия слишком дубовая страна, чтобы развиваться так же успешно, как Штаты.

В военном отношении стоит ожидать подготовки к третьей мировой. Польша в Европе становится союзником США, Россия "усиляется" Беларусью. Украина и так уже, к сожалению, находится в эпицентре геополитического разлома.

— Россия распадется?

— Россия — это империя. Империя — это не союз. Ей уже очень много лет. Чем она отличается от союза? Она не договаривается, а завоевывает и порабощает земли. И чем дольше они находятся в ее составе, тем больше население чувствует себя одним целым. 

Что может от России отколоться? Конечно, империи могут быть разбиты. Тот же Дальний Восток — Китаем. До Урала все — Украиной (смеется). Да, эти земли можно забрать. Но распасться, чтобы Питер жил отдельно от Москвы? Сложно представить, потому что это уже, по сути, одна земля. 

Завоеванной Россия быть может, расчлененной и разделенной — может, а распасться са
10:40 30/07/2019